Una entrevista con Noam Chomsky

MIT, Cambridge, MA. 30 de abril de 2002

Mi esposo y yo estamos en la oficina del legendario Noam Chomsky, en el MIT, para hablar un poco con él sobre diversos temas cruciales. Es refrescante y saludable poder conversar con alguien tan lúcido y tan sabio como él, especialmente en la coyuntura actual que atraviesa EE.UU; en su guerra sin cuartel contra el terrorismo y su conocido apoyo sordo y ciego a su gran aliado: Israel.

Noam Chomsky, un genio de la lingüística, es también un famoso activista político cuyo valor es admirado por mucha gente en el mundo. Es el autor de más de 70 libros, entre los que está incluído el reciente 9-11 (sobre los atentados terroristas del 11 de septiembre contra el Pentágono y las torres gemelas de Nueva York). La búsqueda de la justicia es sin lugar a dudas, su objetivo principal. Chomksy habla con valor defendiendo ardientemente causas para muchos perdidas. Es de origen judío; pero apoya a los palestinos a toda costa. Se opuso al estableciemiento del estado de Israel en 1948 y consecuente como es, aún mantiene esta misma posición.

Su escritorio adornado por montañas de libros refleja la disciplina intelectual de una mente amplia, alerta, plenamente informada, dispuesta a seguir dando de sí sus mejores frutos.

¡ Qué placer poder hablar con un mito viviente, con un intelectual comprometido con la justicia social, y sin embargo tan sencillo, tan auténtico, tan humano, algo gracioso también y cálido!

Ghassem Alie: Estados Unidos apoya muchas veces a dictadores, ¿no?

Chomsky: Sí, a Saddam Hussein, por ejemplo, lo apoyó Estados Unidos.

M.E.L.E.A.: Bueno, muchos países apoyaron a Saddam Hussein durante la guerra contra Irán.

Chomsky: Sí, EE.UU., Gran Bretaña, Francia, Alemania, todos apoyaron a Saddam Hussein, siempre y cuando él siguiera haciendo el trabajo sucio por ellos: utilizando armas químicas, desarrollando armas de destrucción masiva, etc.

M.E.L.E.A.: Pero los palestinos también apoyan a Saddan, ¿no ?

Chomsky: Sí, y eso es algo ridículo, ellos no saben a quién apoyan, es algo muy estúpido, ellos son muy incompetentes en esto, nunca presentan bien sus planteamientos, pero lo que planteaban en realidad era razonable, era la posición de los estados árabes. Si volvemos por ejemplo a agosto de 1990 cuando Saddam invadió Kuwait, bueno, ahí lo que pasó fue que Saddan básicamente entendió mal las órdenes de EE.UU., él creyó que EE.UU. le estaba autorizando invadir Kuwait. Ese es uno de los problemas de ser un dictator brutal, que uno nunca sabe cuándo se equivoca, pues todas las personas alrededor de uno le están diciendo qué es maravilloso. Él nunca entendió, él recibió una indicación, una especie de indicación vaga de que podía cambiar las cosas, y él entendió que EE.UU. le autorizaba tomar Kuwait; que él podía cambiar la frontera pero de hecho eso no podía hacer. Entonces EE.UU. inmediatamente utilizó esto como una oportunidad para declararle la guerra. Los países árabes entendieron y ellos quisieron presionar a Saddan a través de los negociadores diplomáticos para que se retirara de Kuwait, bajo el marco de la Liga Árabe, y Saddan no quiso aceptar esto. La posición de los palestinos era la misma que la de lo países árabes; pero ellos no aclararon sus planteamientos y lo único que hicieron fue enarbolar banderas apoyando a Saddam.

M.E.L.E.A.: Bueno, también que ese líder Yassir Arafat no es un buen líder que digamos.

Chomsky: Oh, Dios, sí, Arafat es uno de los peores líderes de cualquier grupo de un país del Tercer Mundo con el que yo haya estado vinculado y esto ocurre desde la década del 70, nosotros organizábamos reuniones ¿conocen a Said ?

M.E.L.E.A y G.A.: Sí claro, de nombre, Said,

Chomsky: Bueno Said, Edward Said, es un viejo amigo mío, una especie de palestino disidente desde hace mucho tiempo que organizaba pequeñas reuniones a las que yo asistía, donde convocaba a importantes líderes palestinos, árabes, en Washington o Nueva York. Said les explicaba que estaban socavando su propia posición política a causa de las posturas ridículas por las que optaban, por las causas que decidían apoyar; pero nunca lograron entender esto. Ellos se presentaban frente a EE.UU. como si fueran revolucionarios marxistas radicales, y no decían la verdad: que eran unos nacionalistas conservadores, que sólo querían robar como todo el mundo roba, que querían elegir a sus propios alcaldes y mantenerse alejados de EE.UU.

M.E.L.E.A.: ¿Qué piensa del grupo Hamas, cree que representa una alternativa mejor para los palestinos?

Chomsky: Israel creó en realidad al grupo Hamas, es de alguna manera como Al Qaeda que fue creado por EE.UU. para satisfacer sus propios propósitos, quiero decir que EE.UU e Israel apoyan a grupos fundamentalistas islámicos como un arma contra los conservadores nacionalistas a quienes odian más, claro que esto es como crear un tigre y perder el control sobre él. Es por eso que el Sheikh Yassin, ese clérigo loco no ha sido arrestado, ¿se han dado cuenta? Ese líder espiritual lunático. Israel prefiere a los terroristas que a las personas que deseen negociar; a los terroristas los pueden manejar, pero a los que quieren razonar no.

G.A.: Esto es absolutamente cierto.

M. E.L.E.A.: Me imagino que Ud. es consciente de su gran fama a nivel internacional. Ud. ha revolucionado la lingüística con su ‘’Gramática Generativa Transformacional”, y quiero saber si cuando va a dictar conferencias alrededor del mundo es más por razones políticas o por motivos académicos, si participa más en congresos lingüísticos o políticos.

Chomksy: Bueno es siempre por razones políticas y a veces también doy conferencias sobre lenguas, cuando me invitan a las universidades a dar conferencias de lingüística, de filosofía.

M.E.L.E.A.: Lo que quiero saber es si Ud. es consciente de cuán famoso es en el ámbito de la lingüística, porque en el Perú, en los Departmentos de Lingüística, por ejemplo, Ud. es el más famoso de todos. Cuando llegué a este país me sorprendió sin embargo que Ud. fuera mucho más conocido como activista político que como lingüista, excepto en el ámbito académico obviamente; pero en el Perú todo el mundo sabe que Ud. es un lingüista famosísimo.

Chomsky: Cuando hablas del Perú te refieres al sector educado, o sea que no estás hablando del 90% de la población.

M.E.L.E.A.: Bueno sí, eso es verdad.

Chomsky: En la mayor parte del mundo, especialmente en Europa, se toma mucho más en serio a los intelectuales, francamente creo que esa es una de las cosas buenas de EE.U.U., es decir que acá no se toma muy en cuenta a los intelectuales, es muy diferente acá que en Francia, por ejemplo.

M.E.L.E.A.: Se me ocurre que acá en EE.UU., porque Ud. es un activista político, quizás por eso no le den la importancia que se merece como lingüista.

Chomsky: No, no, al contrario.

M.E.L.E.A.: ¿No?, ah, bueno y ¿cuántas lenguas habla Ud.?

Chomsky: Ninguna. [risas].

M. E.L.E.A.: No, no, de verdad,

Chomsky: Hablo inglés.

M.E.L.E.A.: También sabe castellano.

Chomsky: Un amigo colombiano me ha dado una montaña de documentos para leer, y puedo leer; pero no sé una palabra de castellano.

M.E.L.E.A.: ¿No? No, no le creo.

Chomsky: Bueno, puedo leer en castellano.

M.E.L.E.A.: Yo sé que Ud. sabe también francés y alemán y seguro muchas otras lenguas.

Chomsky: Bueno, sé lo suficiente como para leer en esas lenguas.

M.E.L.E.A.: No creo, seguro que también sabe ruso, su familia es de origen ruso, ¿no?

Chomsky: Sí, mi familia es de Rusia; pero eran inmigrantes judíos en Rusia, y estos inmigrantes nunca aprendían ruso. Mi padre sí aprendió y por eso fue considerado como una especie de traidor entre los judíos.

G.A.: Ahora muchos rusos están poblando Israel, ¿no?

Chomsky: Esa es una historia interesante, más o menos la mitad de los rusos que emigran a Israel no son judíos.

M.E.L.E.A y G.A.: Sí, cierto, eso es lo que hemos leído.

Chomsky: El punto es que Israel es un gobierno teocrático básicamente y la inmigración está a cargo de unos rabinos muy ortodoxos que saben que esos rusos no son judíos; pero los aceptan igual bajo conceptos puramente racistas. Lo que les preocupa es que la población se convierta en completamente árabe. La mitad de la población de Israel está formada por árabes, y eso no les gusta. Ellos quieren ser un país europeo, así que mientras ellos puedan lograr que esos europeos pretendan ser judíos, todo está bien. ¿Han observado que Israel con frecuencia gana el campeonato de básketbol europeo?

¿Saben lo que hace ?

M. E.L.E.A. y G.A.: No, no.

Chomsky: Ellos se llevan de EE.UU. a basketbolistas negros que no son tan buenos como para estar en los mejores equipos profesionales de EE.UU.; pero que igual son bastante buenos. Y así estos jugadores negros, de 8 pies de altura van a Israel haciéndose pasar por judíos, porque tienen que ser judíos para jugar por la selección.

G.A.: Hay unos etíopes judíos, los falashas, ¿no?

Chomsky: Sí, los falashas y por mucho tiempo no les dejaban entrar a Israel; pero hubo muchas protestas y finalmente les permitieron la entrada. El problema real es que la mitad de la población israelí es árabe y no es posible distinguirlos frente a otros árabes, no hay características específicas genéticas de los judíos, tampoco, entonces si uno viene de Marruecos es marroquí y puede ser judío. Ahora probablemente estos árabes judíos son la mayoría ortodoxos y también son discriminados. Esta situación preocupa a Israel, fíjense en los grupos demográficos de Israel. La población palestina tiene el índice de natalidad mayor y después los árabes-israelíes.

G.A.: En ningún país árabe hay democracia. En Irán, por ejemplo la gente se queja de que no hay democracia en los países árabes, y se queja de Irán también.

Chomsky: Sí es verdad. Hay muchos problemas internos; pero el Occidente tiene mucha responsabilidad por el hecho de que no exista democracia ahí. El Occidente ha bloqueado la democracia y todavía lo hace hasta ahora. Una de las mayores quejas contra EE.UU. en los últimos 50 años es que bloquea regímenes democráticos, así como lo ha hecho en Latinoamérica siempre. EE.UU. apoya a dictadores militares.

M.E.L.E.A.: O a títeres.

Chomsky: Sí, o a títeres.

G.A.: Hubo un intento de democracia hace muchos años en Irán.

Chomsky: Sí, en 1953.

G.A.: Sí, con Moussadi.

Chomsky: Un régimen conservador y nacionalista.

G.A.: Sí, y años después llegaron los Ayatollas.

M.E.L.E.A.: ¿Usted cree que Israel debió crearse a expensas del territorio alemán ?

Chomsky: Bueno, los palestinos no han tenido ninguna responsabilidad por lo que les pasó a los judíos, por otro lado, la creación de Israel no tuvo mucho que ver con Alemania.

M. E.L.E.A.: Pero fue en 1948…

Chomksy: Sí; fue en 1948; pero la inmigración ya había empezado antes, las bases para la creación del estado de Israel ya habían sido establecidas por los británicos; pero es verdad que el holocausto aceleró las cosas, tal vez no hubiera sido necesario crear un estado israelí. Mi posición al respecto sigue siendo la misma que en 1948; yo me opuse y me opongo a la creación del estado de Israel. Por ejemplo, ¿es correcto que yo viva aquí? Porque las personas que vivían aquí fueron masacradas y mis padres tuvieron que escapar de un sitio terrible, mi padre llegó a EE.UU. en 1913 y la familia de mi madre en 1905.

M.E.L.E.A.: Ud. cree que sea posible que algún día haya paz en el Medio Oriente ?

Chomsky: ¿Es posible?, No sólo es posible, es fácil.

M.E.L.E.A.: ¿Fácil? Hace más de cincuenta años que luchan ahí.

Chomsky: Miren, ha habido acuerdos virtuales en los últimos 25 años sobre cómo acabar con el conflicto, y esto ha sido boicoteado año tras año, sólo por EE.UU., sólo por este país, E.E.U.U.

G.A, y M.E.L.E.A..: Sí, es cierto.

Chomsky: En 1976, el Consejo de Seguridad debatió una resolución que era virtualmente idéntica al plan de paz saudita reciente, la creación de dos estados. Los estados árabes apoyaron esto, la O.L.P. apoyó esta resolución; pero ellos nunca explicaron qué es lo que apoyaban, los de la O.L.P. insistían en hacerse pasar por revolucionarios, lo cual no tenía ningún sentido. Sólo decían, “nosotros apoyamos lo que Europa y Latinoamérica apoyan”, si sólo hubieran explicado qué es lo que apoyaban hubieran logrado sus objetivos que eran secundados por todo el mundo, y lo han sido desde entonces. La propuesta saudita sólo representa lo que el mundo está diciendo desde hace más de 25 años. Israel se opone, el gobierno de EE.UU. se opone; pero la mayor parte de la población norteamericana está de acuerdo con la resolución; pero lo que el público norteamericano no sabe es que su propio gobierno es el que está bloqueando esta posibilidad año tras año.

G.A.: Los norteamericanos no lo saben, es verdad.

M. E.L.E.A.: Sí, lo único que se lee en los periódicos norteamericanos es que ser palestino es sinónimo de ser terrorista.

Chomsky: Sí, eso es verdad, eso es lo único que se puede leer en los periódicos. Lo que quiero decir es que no es posible leer ahí que EE.UU. está bloqueando desde hace más de 25 años consecutivos las posibilidades de paz, lo que ciertamente hacen.

G.A.: Pero EE.UU. acierta cuando dice que no hay democracia en los territorios árabes.

Chomsky: Y a ellos ¿acaso les importa un pepino? No, desde cuándo EE.UU. apoya a régimenes democráticos, dónde. Nunca, en ninguna parte, sólo cuando un líder democrático esté dispuesto a hacer lo que ellos quieren que haga, entonces, lo apoyarán. Señalemos en el mapa cualquier país; a ver: Indonesia, Brasil, Egipto... no EE.UU. nunca apoya a régimenes democráticos.

G.A.: Pero EE.U.U. se está volviendo paulatinamente más tolerante con respecto a 30 años atrás por ejemplo.

Chomsky: Bueno, no ha habido ninguna represión grande; pero sí es verdad, si miramos atrás 50 o 60 años, EE.UU. era un país más represivo; pero el resto del mundo también, por ejemplo en la Primera Guerra Mundial, las personas que se oponían a la guerra desde ambos lados, eran encarceladas. Bertrand Russell estaba en la cárcel, Eugene Debs de EE.UU. también estaba en la cárcel. El mundo ha cambiado, y EE.UU. se ha vuelto más libre.

G.A.: Se ve en los medios de comunicación.

Chomsky: Los medios de comunicación son muy estrechos; pero en cuanto al público en general podemos decir que hay más libertad.

M.E.L.E.A.: ¿Le parece que EE.UU. es más libre después del 11 de septiembre?

Chomsky: En los medios de comunicación no; pero en la población en general sí. Lo que quiero decir es que ahora por ejemplo yo doy unas conferencias sobre temas que eran impensables antes. El 11 de septiembre ha tenido un efecto total en el país en términos de despertar a la gente, ahora hay una angustia, un cinismo y la gente no cree lo que lee.

M.E.L.E.A.: ¿Cuánto por ciento de la gente no cree lo que lee ?

Chomsky: Si se ve las encuestas se puede comprobar que el cinismo es extremo; por ejemplo antes de las últimas elecciones de noviembre de 2000, literalmente un 75% de la gente pensó que no tendría lugar ninguna elección, que todo era una farsa.

M.E.L.E.A.:¿ Lo dice por lo que pasó en Florida ?

Chomsky: No, antes de las elecciones. Después, del truco de Florida y la decisión de la Corte Suprema, se hablaba por todas partes de una elecciones robadas y esto fue un asunto muy relevante entre los intelectuales; pero si se fijan al público en general no le importó nada, porque el público nunca creyó en las elecciones para empezar. Es como si alguien se robara los votos en las elecciones en Irán, a nadie le importaría porque las elecciones serían corruptas de todos modos.

G.A.: Yo siempre quiero votar en las elecciones; pero cuando veo a los candidatos, la verdad es que excepto Nader por quien voté…

Chomsky: Si echamos una mirada a los candidatos principales, Gore y Bush, nadie podría darse cuenta de cuáles eran sus posiciones políticas. Mi esposa vio los debates, yo no los vi, y ella me dijo, y ella es una persona educada, que ha enseñado durante 25 años en la U. Harvard, según ella durante la mayor parte del debate no podía darse cuenta de qué es lo que cada uno planteaba. Ellos están entrenados, son creaciones de las relaciones públicas y están adiestrados para decir ciertas cosas, y el propósito es no dejar que el público sepa cuál es su postura para que la gente vote por su personalidad, es como en las películas.

M.E.L.E.A. : ¿Conoció a Lori Berenson, cuando ella era estudiante de acá del MIT ?

Chomsky: Sé quién es, la conocía un poco.

M.E.L.E.A.: ¿Y le parece bien que esté en la cárcel ?

Chomsky: Bueno, yo no sé qué hizo o qué no hizo; pero pienso que todo el juicio fue una farsa.

M.E.L.E.A.: Por televisión se vio que cuando la capturaron ella actúo igual que los emerretistas que fueron capturados con ella.

Chomsky: Ella actúo como ellos; pero eso no quiere decir que haya hecho nada.

G.A.: Lori Berenson, es la norteamericana encarcelada en el Perú, ¿no?

M.E.L.E.A.: Sí, y ella estaba muy molesta, furibunda.

Chomksy: Ok, hay muchas razones para estar molesto en el Perú, tal vez estaba molesta por las condiciones en las cárceles en el Perú.

M.E.L.E.A.: Pero cuando capturan a alguien inocente y tiene la oportunidad de hablar frente a las cámaras de TV, ¿no es el mejor momento para proclamar su inocencia a todos los vientos ?

Chomksy: Sí, y ella no lo hizo; pero las personas no se convierten en culpables de un crimen por no actuar como los medios de comunicación esperan que actúe. Esto es una señal de su honestidad.

G.A.: Sí, tal vez ella estaba muy entusiasmada, sentía con mucha pasión la idea de la protesta.

Chomsky: Sí, entusiasmada, apasionada, dedicada, ella probablemente hizo cosas, tal vez estuvo involucrada con los terroristas, eso no lo sé; pero en el juicio no se probó nada y el tratamiento de todo el asunto fue grotesco.

G.A.: Cada vez que voy al Perú también me molesta mucho la situación socio-política que hay ahí, la diferencia entre las clases sociales es increíble, por ejemplo.

M.E.L.E.A.: Bueno, eso es verdad, y ¿qué piensa sobre Toledo ? ¿Tiene alguna opinión acerca del Presidente Toledo ?

Chomsky: No sé suficiente al respecto como para opinar.

G.A.: Ah, y si opina sobre Toledo también tendrá que hacerlo sobre Khatami.

Chomsky: Pienso que él, bueno no necesariamente él, sino las fuerzas que están detrás de él, creo que están presionando en la dirección correcta.

G.A.: Él algunas veces actúa para contemporizar a los dos grupos.

Chomsky: Estoy casi seguro de que si lo conociera no me caería bien; pero él es el representante, es el símbolo del movimiento.

G.A.: Sí, y hay muchas personas que lo apoyan.

M.E.L.E.A.: ¿Y cómo ve a Cuba sin Fidel Castro, qué va a ocurrir con Cuba después de Fidel Castro ?

Chomsky: Es extraordinariamente difícil hablar sobre Cuba, hay muchísimas críticas que se le pueden hacer a Cuba y hay también muchísimas cosas positivas, es una mezcla.

M.E.L.E.A.: Pero acá sólo se oye lo negativo.

Chomsky: Sí, sólo lo negativo y Cuba tiene el mejor sistema de salud del mundo, EE.UU. podría aprender un poco de Cuba. Tiene médicos buenísimos. A nivel de asistencia social pública, en el plano de la educación hay muchas cosas rescatables. Pero también hay que tomar en cuenta que Cuba, un país muy pequeño ha sido objeto de ataques terroristas, la isla de Cuba ha sido atacada por más terroristas que probablemente todo el resto del mundo en su conjunto. Ciertamente más que cualquier país.

M.E.L.E.A.: Ve Ud. a un país o grupo de países que pueda ser en el futuro una contraparte de EE.UU. ¿otra super-potencia?

Chomsky: Pueden ocurrir muchas alianzas internacionales, hace algunos días, Rusia y China firmaron su primer acuerdo de cooperación militar. EE.UU. está preocupado de que otros países quieran unirse para crear un balance contra ellos. Hace un tiempo, India tenía interés en unirse a una coalisión.

M.E.L.E.A.: Y ningún lugar está peor que África, ¿no?

Chomsky: En el sur de Asia la situación es mucho más dramática, porque hay una tremenda riqueza, además hay 400 mil millones de personas.

G.A.: ¿Qué pasará con Irán de aquí a diez años ?

Chomsky: Creo que si los reformistas y las mujeres de Irán tuvieran apoyo de afuera, pienso que ganarían; pero el problema es que tienen oposición internacional y por ejemplo cuando EE.UU. nombró a Irán entre los países que forman parte del eje del mal, le dio un regalo a la rama derechista y conservadora de los clérigos, y fue un ataque a las personas que están alrededor de Khatami.

G.A.: ¿Cree Ud. que habrá otra revolución, más derramamiento de sangre en Irán ?

Chomsky: De muchas maneras Irán es más libre y tiene una sociedad menos estricta que la mayoría de los países de la región.

G.A.: Los iraníes que viven en Irán piensan que tal vez otra revolución podría…

Chomsky: Si van a precisar o no de otra revolución, es otra cosa; pero lo que necesitan es apoyo de afuera y lo que están obteniendo es oposición. Si el mundo apoyara los cambios de los reformistas, otra sería la cosa. Los europeos desean apoyarlos, como también ellos querrían resolver el conflicto palestino-israelí; pero solos no pueden porque no los van a dejar.

M.E.L.E.A. y G.A.: Bueno, muchísimas gracias por su valioso tiempo, ha sido un inmenso placer y un gran honor compartir estos 40 minutos con Ud, que quisiéramos que nunca hubieran terminado.

Chomsky: El placer ha sido absolutamente mío, y ojalá que nuestros senderos se crucen nuevamente en un futuro no muy lejano. Dentro de poco viajaré a Colombia donde la situación es alarmante y luego volveré acá.

© Ma. Elvira Luna Escudero Alie y G. Alie 2002
Espéculo. Revista de estudios literarios. Universidad Complutense de Madrid